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Roby Friedman – Lezioni romane – Lezione del 15 novembre 2000

a cura di Sergio Stagnitta hanno collaborato: Bernardetta Morgante, Marcella Cartia, Carla Di Carlo, Alessandra Ripa

Facolta’ di Psicologia “Sapienza” di Roma cattedra di Teoria e Tecniche della dinamica di gruppo prof. Claudio Neri e Paolo Cruciani

Roby Friedman “il racconto dei sogni nel gruppo”

PROF. NERI
Il prof Friedman vive ad Haifa. Lavora e insegna alla “Tecnion”, il centro di ricerca più avanzato in Israele. Si è formato a Zurigo. E’ stato giocatore professionista di pallavolo ed ha allenato la nazionale israeliana di pallavolo. Giocava in ricezione. Ciò è stato molto importante sia per il gioco di squadra che per i suoi interessi verso il contenitore-contenuto. Si è specializzato rispetto ai sogni che vengono portati nei gruppi, nell’elaborarli, nello studio di come questi sogni vengono raccontati e resi fruibili per il gruppo.

PROF. R. FRIEDMAN
Nella prima lezione intendo vedere cos’è il sogno, cosa significa e quali sono le diverse prospettive nel sogno. Avremo anche la possibilità di capire cosa sia il sogno nell’ambito della psicologia “one persone”: esso è l’approccio classico, un sistema chiuso, individuale. Fino ad arrivare alla terza lezione, in cui parleremo del sogno nella psicologia “two persone” e vedremo proprio il processo del sognare in gruppo.
Probabilmente ce ne sono di più ma io propongo tre prospettive nel sogno. La teoria del sogno di Freud è probabilmente ancora valida. In psicologia è molto difficile dire questo o quest’altro oggi non vale più ma, secondo me la teoria precedente aiuta a vedere le prospettive di oggi. Inoltre ritengo fermamente che gli psicoanalisti stessi o gli psicologi subiscono un’evoluzione personale uguale a quella che ha subito e subisce la psicologia. Per Freud il sogno è un testo e io non conosco psicologo che non veda alcune volte o più volte il sogno come testo, anche se è molto più di un testo. Quindi la storia della psicologia è ricca delle rappresentazioni delle nostre tendenze. Secondo me il sogno è una finestra su tutta la psicologia. Quindi lavorare con i sogni significa lavorare con materiale difficile. Ciò che oggi vediamo nello sviluppo del pensiero freudiano era già contenuto nel libro sul sogno. Io, il prof. Neri e un altro professore (Malcom Pines), stiamo lavorando ad un libro che ha a che fare con i sogni nel gruppo. Cosa è il sogno nella psicologia? Dobbiamo parlare di due aspetti del libro di Freud sul sogno.
1) Il libro era già pronto nel 1898/99 ma lui lo ha posposto di un anno perché pensava che l’anno 1900 sarebbe stato un anno simbolico per avviare una teoria rivoluzionaria sul sogno.
2) La maggior parte dei sogni presenti nel libro sono sogni di Freud. Perché? È interessante. Freud ci teneva molto ad essere scientifico ed è particolare che un testo scientifico si basi su materiale personale. Fliess più volte aveva detto a Freud di non pubblicare il libro in quella forma. La prospettiva di Freud e più tardi quella di Bion ha influenzato moltissimo la psicologia. Un esempio è il pensiero di Bion sugli schizofrenici. Bion ha compreso che gli schizofrenici non riescono a sognare se non in presenza dell’analista. Nel 1900 Freud era interessato ai fenomeni inconsci. La terapia doveva rendere conscio qualcosa di inconscio. Se dunque trovava uno strumento attraverso cui vedere l’inconscio, come attraverso un microscopio, questo strumento sarebbe risultato molto utile.
Il sogno ha per Freud un contenuto manifesto e un contenuto latente.
Chi vuole raccontare un sogno?

STUDENTE (Lorenzo)
Mi trovavo in un cortile di un palazzo antico ma con muri scrostati. C’era un porticato con colonne e c’erano i segni del tempo. Su un lato c’era un portone e al suo fianco un vaso, un blocco di pietra bianco tipo contenitore. Tra il vaso e lo stipite del portone c’era una ragnatela e un ragno grosso con tanti ragnetti addosso. Un altro vaso più piccolo era vicino al primo ma sulla soglia del portone. Io lo prendo e lo porto vicino all’altro vaso. Una maniglia di questo vaso va vicino al ragno e mi preoccupo. Cerco di spostare il vaso. Rimango solo. Il ragno, che prima stava a sinistra, va a destra. A me dispiace che questo palazzo sia così rovinato, che ci sia questo degrado e spruzzo qualcosa al ragno per ucciderlo. Molti ragnetti muoiono. Il ragno grande non lo so. Mi dispiace di averli uccisi, come se avessi fatto qualcosa di cattivo che però aveva lo scopo buono di pulire, togliere la ragnatela.

PROF. R. FRIEDMAN
È interessante come in un grande gruppo, dove alcune persone conoscono Lorenzo ma altre no, attraverso il racconto del sogno emergono molti sentimenti diversi. Il primo principio di Freud è che il sogno è la manifestazione di qualcosa di inconscio. Cosa può simboleggiare il cortile?

STUDENTI
Il mondo interno.
Sentimenti verso la madre.

PROF. R. FRIEDMAN
Freud si chiedeva sempre cosa c’è dietro il contenuto manifesto. È importante chiedere a Lorenzo se questa cosa è successa realmente.

LORENZO
No.

PROF. R. FRIEDMAN
Ma hai una splendida immaginazione. Noi a volte sogniamo di incontrare una persona che magari non vediamo da vent’anni. Freud pensava che questo fosse un pensiero primario; esso non ha un tempo né un luogo. Freud riteneva che occorresse fronteggiare in qualche modo le pulsioni che si presentano al soggetto mentre dorme. Il sogno quindi è come una lotta contro lo svegliarsi. Freud pensava che vi fosse una sorta di sensore. Se io penso qualcosa di cattivo lo trasformo in qualcos’altro. Se appare un leone sul palcoscenico, gli metto una barba o delle corna in modo che si trasformi in un agnellino o in una capra. Questa trasformazione è molto importante perché ci da la possibilità di calmarci. Nel sogno di Lorenzo ciò che ha subito una trasformazione appare come ragno. Cos’è il ragno? Stiamo facendo associazioni.

STUDENTI
La mamma.
I fratelli.

PROF. R. FRIEDMAN
Stiamo entrando nel sogno. Freud era interessato al complesso edipico. Lo vedeva dovunque ma qualche volta anche noi terapeuti abbiamo la nostra idea fissa. Freud cercava delle testimonianze a favore della sua teoria del complesso edipico.
Quale pensate allora che sia nel sogno di Lorenzo la formazione edipica?

STUDENTI
Vuole eliminare la madre

PROF. R. FRIEDMAN
Freud avrebbe detto ciò e avrebbe aggiunto che forse anche il padre era lì, insieme ai fratelli e sopra la mamma.
Quale fantasma può esserci in un sogno? In una terapia potremmo capire il mondo interno della persona attraverso il sogno. Le persone hanno molti e diversi meccanismi di difesa. Sono individuali. Una persona prende una cosa e la trasforma nel suo contrario. Freud vedeva sempre due o tre cose nel sogno. Se io odio qualcuno può accadere che nel sogno questo qualcuno sia trasformato e io lo amo. Lo odio inconsciamente e quando mi sveglio non so perché ho fatto tante cose buone per questa persona. Qualche volta ci può essere uno spostamento. Odio una persona ma nel sogno ne uccido un’altra. Se pensiamo che i fratelli in realtà siano il padre, questo è lo spostamento. Freud ci ha insegnato a far sì che ognuno di noi sia un po’ detective. È importante la relazione con il paziente nel momento in cui questo arriva e ci dice di avere un sogno. Dovete dunque essere un investigatore e allo stesso tempo Freud. Per Freud l’interpretazione dei sogni è la via regia che porta all’inconscio. Gli autori successivi sono stati fortemente influenzati da Freud. Se il vostro maestro vi dice che c’è una via regia, voi non prendete un’altra strada.
Gli sviluppi dopo Freud non sono molti.
Prendiamo in considerazione la psicologia dell’Io. La struttura del sogno è molto importante per la diagnosi del paziente. Il sogno di Lorenzo è molto organizzato, complesso e narrativo. Nella diagnosi il movimento è molto importante.
Una paziente sognava di essere immobile di fronte ad una tomba. Accanto c’era un albero. Un altro sognava una aragosta immobile. Quindi nessun movimento, nessun oggetto. Tutte queste cose noi le mettiamo insieme per capire le dinamiche del sognatore, perché vogliamo sapere se il paziente è in grado di ricevere una interpretazione oppure no, se il conflitto è rappresentato nel sogno. A volte, dice Freud, guarda solo la struttura del sogno, senza alcun riferimento al contenuto. Ciò spesso è importante. A volte pazienti molto disturbati portano un contenuto molto aggressivo. Ciò può fuorviare il terapeuta che pensa che questo sia un contenuto interessante, seduttivo.
È molto importante anche vedere quali sono gli oggetti del sogno. Chi sono le persone nel sogno di Lorenzo?

STUDENTI
Lorenzo

PROF. R. FRIEDMAN
Queste sono caratteristiche molto utili. Se si sogna di andare a passeggio con la propria sorella su Via Veneto la cosa è diversa.
A volte poi il contenuto del sogno rappresenta il pubblico, cioè il terapeuta. Se per esempio Lorenzo viene in analisi da me e mi racconta il sogno, io vedo nel contenuto dove sono. A volte possiamo sognare per esempio una persona che è al posto dell’analista. Questo è un contributo molto importante perché fa sì che il sogno abbia un contenuto non lontano dal terapeuta. Significa che è successo qualcosa nella relazione tra paziente e terapeuta e che è espresso nel sogno. In un mio gruppo una donna mi ha detto di aver sognato qualcosa di me. L’ho invitata a raccontare il sogno e lei ha detto che io avevo dei rettili che la stavano attaccando. Questo è molto brutto ma rappresenta qualcosa della relazione tra me e lei. Il transfert è qui. Se leggete il sogno di Dora vi accorgete che Freud non aveva capito che c’era un grande transfert di questo tipo.
Nella psicologia del Sé il sogno è un sforzo perché il Sé sia più coeso. Winnicott e Klein sono appartenenti alla scuola indipendente britannica. Se un sogno è molto disturbato a livello emozionale vuol dire che la rappresentazione del Sé non ha avuto molto successo a livello di coesione. Si rifanno ad una nozione simile nel concetto di “buona seduta”. Winnicott dice che se qualcuno è molto arrabbiato con la nonna, esce dalla seduta e la uccide, questa non è stata una buona seduta. È un “acting out”: si ha bisogno di agire sotto la spinta di una forte tensione. Se invece il paziente sogna di un cane che ammazza la nonna, qui non c’è acting out. Questo poi rimanda al valore trasformativo del sogno. È una nozione differente da quella freudiana di rappresentazione del Sè. In un caso si da una rappresentazione molto utile diagnosticamente. Nell’altro invece abbiamo che qualcosa è successo nel sogno e quando mi sveglio io sono una persona un po’ diversa. C’è differenza se una rappresentazione è simbolica o se invece un cambiamento del Sé avviene attraverso un sogno.
Per quanto riguarda la teoria delle relazioni oggettuali, Fairbairn dice che tutti gli oggetti di un sogno sono oggetti e sentimenti della mia vita interiore. Se sogno di essere un bravo ragazzo ma c’è una donna molto cattiva che mi insegue, questa donna è molto connessa a me interiormente. Significa anche che molti aspetti che io non voglio vedere in me li esteriorizzo. Segal dice che lo sviluppo del pensiero e del sentimento risiede nel fatto che io posso prendere un pensiero o un sentimento completo e posso simbolizzarlo. Non è dunque così lontana da Freud.

Ma come può emergere un contenuto trasformativo e simbolico? Di ciò si sono occupati M. Klein e Bion. Occorre tener conto dell’identificazione proiettiva: se io ho molta paura, cerco qualcuno a cui posso dare queste paure. Se questa persona le afferra e ha paura, ciò mi aiuta molto. Questo accade sia con i sentimenti buoni che con quelli cattivi. Per far sì che l’altro mi ami devo amarlo e questa è identificazione proiettiva. È un concetto molto difficile ma da un punto clinico significa che alcune persone fanno un lavoro per altri, sentono per altri, “al posto di”. È come un contagio, un’epidemia. La trasformazione vera, il cambiamento in terapia, si ha quando io provo a sognare e a pensare i miei problemi da solo. Se non riesco a farlo devo adottare altri meccanismi. Tra questi c’è il meccanismo di proiettare e raccontare il sogno a qualcun altro. Sognare significa usare oggetti del mio mondo interno per riuscire ad elaborare e contenere dei sentimenti. Lorenzo ha un oggetto interno, il ragno, che lo aiuta a contenere ed elaborare qualche suo conflitto. Se nel sogno fuggo da una persona cattiva e se questa persona è una persona con cui ho studiato a scuola venticinque anni fa, questa persona diventa un contenitore possibile dei miei sentimenti, che si mette nella mia memoria inconscia. Io la richiamo perché è facile per me elaborare attraverso questo contenitore. Noi abbiamo infiniti contenitori nella nostra mente. Il sogno ci permette di fare infinite trasformazioni. Se il sognare non è abbastanza e io mi sveglio, allora devo raccontare il sogno. Ogni anno facciamo molti sogni. Se io racconto cinque sogni qui, avrò molti amici; o una buona terapia! Scegliamo i sogni che non riusciamo a contenere ed elaborare.

Che cosa è il sogno e cosa significa avere un pubblico per il nostro sogno? È complesso. A volte noi raccontiamo sogni a qualcuno ma non è né interessato né capace di contenere il nostro sogno. A volte non essere interessato può essere una difesa rispetto al fatto che un sogno è pieno di emozioni. Un sogno di un altro ci influenza molto se noi siamo un contenitore. I bambini tra i tre e i cinque anni fanno sogni terribili. Si svegliano terrorizzati e a volte non riescono ad uscire dal sogno neanche quando sono svegli. I genitori qui hanno una funzione, come se fossero un terzo orecchio. Se il bambino va a dormire il genitore, impegnato in altre cose, può anche dimenticarsi del figlio; ma se poi il bambino emette anche solo un piccolo suono, il genitore, addormentato a sua volta, si sveglia subito. Se poi il genitore che normalmente si sveglia è assente, sarà l’altro genitore a svegliarsi. Questa funzione la chiamo “contenitore su richiesta”. Un sogno è sempre una richiesta di contenimento molto importante e questo rapporto che si instaura con il bambino che sogna è la richiesta di avere un contenimento, in quanto il bambino non è in grado di contenere da solo il sogno. Questo rapporto è molto profondo; lo sentiamo a volte nella nostra vita e desideriamo ritrovarlo. Il sogno dunque è una richiesta di contenimento, non solo la via regia che porta all’incoscio. È una via regia per la relazione.

Nei sogni la memoria è molto importante, ma si tratta di memoria inconscia. Non troverete mai un sogno in cui tutto è reale. Il nostro inconscio influenza la realtà e per difesa le persone possono dire di aver avuto un sogno buono, di aver sognato per esempio ciò che hanno visto in televisione.
Quando Freud scrisse “L’uomo dei lupi”, 133 pagine erano dedicate al sogno come testo. Era ossessionato dalla simbolizzazione.
Io spesso non parlo affatto del contenuto e dico: “mi hai portato un sogno che mi fa fare un esame molto difficile”, perché penso che l’identificazione proiettiva consista nel mettermi in una situazione difficile, dove tu sei incompetente. Se la relazione è la cosa più importante, io tralascio i contenuti del sogno perché mi interessa cogliere la relazione tra il modo in cui la persona porta il sogno e il suo contenuto.

a cura di Sergio Stagnitta hanno collaborato: Bernardetta Morgante, Marcella Cartia, Carla Di Carlo, Alessandra Ripa
Facolta’ di Psicologia “Sapienza” di Roma cattedra di Teoria e Tecniche della dinamica di gruppo prof. Claudio Neri e Paolo Cruciani

Roby Friedman “il racconto dei sogni nel gruppo”

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