interviste

“Uno sguardo sulla vergogna”. Intervista a B. Kilborne

Presentazione

di Sabrina Di Cioccio

Nasce una nuova sezione all’interno di Funzione Gamma: uno spazio di approfondimento tematico che attraverso la pubblicazione periodica di materiali inediti, rilancia ulteriormente l’interesse della rivista per la ricerca sui gruppi.

L’obiettivo dell’area “Interviste”, è garantire nell’immediatezza della fruibilità di un formato che scandisce e ordina il discorso, una consultazione facilitata dalla temporalità dialogica, di contributi brevi che devono la loro possibilità alla disponibilità e collaborazione degli ospiti accolti di volta in volta nella sezione.

La scelta di fare appello a una dimensione di confronto diretto e di dibattito, ha voluto perseguire l’obiettivo di poter interrogare la clinica contemporanea, circa alcune delle questioni che negli ultimi anni ne vanno solleticando l’interesse, muovendo e orientando le riflessioni.

L’augurio, è che con questa sezione si possa aprire una finestra e una lente di ingrandimento sul catalogo della rivista e al tempo stesso, mettere a fuoco un campo nuovo entro cui la pensabilità e realtà di numeri futuri possa andare sedimentandosi anche all’interno dello spazio di condivisione inaugurato dal blog presente nel sito e attraverso cui la discussione sui temi trattati possa essere ulteriormente promossa e rilanciata.

L’intervista a Benjamin Kilborne inaugura il nuovo spazio di Funzione Gamma, gettando uno sguardo sul vissuto della vergogna, tema della cui attualità discute la società contemporanea, e di cui il sintomo interroga la clinica circa le potenzialità del trattamento e ciò che ne consegue per il soggetto.

Tra vergogna tossica e vergogna umanizzante, Kilborne declina nel tempo dell’intervista i sentimenti di un’esperienza umana che investe la realtà del corpo, chiama in causa il riconoscimento dell’altro, e invita a riflettere sulla complessità della conquista identitaria.

Di Cioccio. Dott. Kilborne, negli ultimi anni si è occupato del vissuto di vergogna come sentimento ed esperienza, sottolineandone la relazione al trauma. Ha scritto: “La vergogna è essere sorpresi con le braghe calate, dinanzi a se stessi”, metafora che ci invita a riflettere su quanto lo sguardo e l’essere visti, siano invero implicati in tale vissuto. Potrebbe introdurci al ruolo che lo sguardo dell’altro riveste nella genesi del “provare vergogna”?

Kilborne. Questa è una domanda fondamentale: una di quelle a cui non è facile rispondere. Mi faccia iniziare con il dire che la nostra nozione di identità, è in parte fondata su quel che noi sappiamo e fantastichiamo circa ciò che gli altri vedono di noi, e da cui deriva che il chi siamo dipenda sia dal come siamo visti, che dal come immaginiamo di venire visti.
Ma in che modo possiamo esserne messi a conoscenza?
Ovviamente possiamo saperlo, soltanto mettendo insieme il come ci sentiamo, con il come immaginiamo di essere visti, con il quanto riusciamo a nascondere di noi stessi, etc. Tutto ciò rappresenta un campo fertile per la vergogna nei limiti della nostra capacità ad esercitare un controllo sui modi attraverso cui veniamo percepiti: il che ci suggerisce che gli altri possano sempre coglierci di sorpresa per il fatto di averci visto in modi che non avremmo potuto immaginare, o che troviamo minacciosi.. oppure constatiamo quanto gli altri siano capaci di mettere in dubbio le nostre assunzioni circa noi stessi, rivelando proprio quello che avremmo preferito non fosse stato mai visto. Questo è un aspetto fondamentale della tragedia di Edipo, e fa luce sul perché egli scelga di accecarsi.

Di Cioccio. Edipo si acceca e da quel momento in poi l’unico modo che ha per esistere, è di rendere la sua vergognosa storia riconoscibile per mezzo di un corpo che ha rinunciato allo sguardo.
Pensa che sia possibile sviluppare ulteriormente questo punto?

Kilborne. Cosa significa l’accecamento di Edipo? Molte cose.
Per prima, che Edipo non può sopportare lo sguardo degli altri su di sé: si acceca in modo da oscurare i loro occhi. Significa poi, l’orrore per quello che gli occhi vedono: così, devono essere fatti morire. Significa inoltre che Edipo ritiene di essere stato così cieco (e.g., alle profezie di Tiresia), da doversi accecare realmente per esprimere la sua cecità psichica. Altresì significa che Edipo ha reciso i suoi legami con gli altri, ed è solo nella sua oscurità.

Di Cioccio. Dott. Kilborne, nel suo lavoro “Il malocchio, l’Invidia, e la Vergogna” (2007), l’antropologia ha incontrato la psicoanalisi intorno al tema dello “sguardo letale”. La relazione tra la paura di essere scoperti, di cadere in disgrazia, e quella reazione fisica fuori controllo del “diventare rossi in viso”, evoca il peccato originale di Adamo ed Eva.
Potremmo prendere in considerazione questa scena, tale da descrivere la natura primitiva di ciò che è sperimentato dall’uomo come vergognoso?

Kilborne. Il libro della Genesi è particolarmente evocativo in merito al vissuto di vergogna. Dopotutto, si presume che Dio stia ad osservare, a guardare ogni azione di Adamo ed Eva, eppure ha mancato il momento decisivo della tentazione, avendo dovuto così chiedere ad Adamo perché si stesse nascondendo, e a cui questo replicò di sentirsi nudo: fu allora che Dio comprese. Non è stata dunque la tentazione ma la nudità di Adamo insieme al sentimento di vergogna, ad essere scoperta da Dio: ne deriva che ci vergogniamo nel momento in cui realizziamo di essere stati visti nudi. Tale nudità può darsi poi che venga sentita (e conosciuta), proprio nel momento in cui sia stata vista dagli altri: il che ci riporta al dilemma sull’identità, la vergogna, e lo sguardo dell’altro.

Di Cioccio. Questo sentire di essere nudi, di venire scoperti da un altro capace di svelare quello che è stato nascosto proprio affinché nessuno potesse mai considerarlo come quel che invece ci riguarda, introduce la sua lettura circa la duplice dimensione della vergogna nel suo modo di essere, tossica o umanizzante.
Potrebbe declinarne la differenza?

Kilborne. La vergogna divenuta tossica, viene valutata negativamente come il segno di una debolezza avvilente o di una mancanza. All’opposto, quando si è capaci di tollerare la vergogna come un’espressione della debolezza umana e del limite posto ad un altro essere umano, può divenire umanizzante. Nel caso della vergogna tossica, tale vissuto fa si che ci si ripieghi all’interno verso una grande e più grande umiliazione e intolleranza per quella debolezza che gli altri minacciano ripetutamente di rendere tangibile: come ha detto Sartre (1944), l’inferno sono gli altri, e gli altri sono l’inferno.
Nel caso della vergogna umanizzante invece, i sentimenti di limite implicano il riconoscimento della dipendenza, insieme alla riconoscenza per l’affidabilità di un altro: questi sentimenti nutrono le relazioni e rafforzano i legami umani.

Di Cioccio. Il corpo vive la vergogna come il tempo di massimo imbarazzo del soggetto.
In che modo l’importanza dell’immagine del corpo nello sviluppo dell’identità di un individuo, ci aiuta a comprendere la vergogna come ciò di cui si ha esperienza sin dalla nascita?

Kilborne. Come l’identità, l’immagine del corpo viene fuori da quello che sappiamo e immaginiamo che gli altri vedano di noi, unitamente a ciò che vediamo e immaginiamo di noi stessi. Tuttavia, con l’immagine corporea ci troviamo di fronte a manifestazioni fisiche, e a quello che queste vengono sentite di significare. Nei disturbi alimentari, le manifestazioni fisiche sono dis- percepite: nel caso dell’anoressia, le persone vedono se stesse più grasse di quanto non siano.
Spesso guardiamo all’anoressia come il primo caso di distorsione dell’immagine corporea, invero tutte le immagini del corpo sono distorte in un modo o in un altro, dal momento che non possiamo mai “vedere” come ci sentiamo rispetto ai nostri corpi, e gli altri non possono mai “sentire” quello che vedono quando ci guardano, nello stesso modo in cui lo facciamo noi.
Ne deriva che l’idea stessa che l’immagine del corpo possa essere assolutamente precisa, è un mito. Vive solo nell’attività immaginativa.

Di Cioccio. Possiamo dire che l’immagine del corpo viva solo nell’attività immaginativa, sin da quando il bambino inizia a guardarsi allo specchio e a prendere il suo corpo come oggetto. Tale immagine sembra implicata nell’esperienza della condanna interna che abita la vergogna, e non è la colpa ma ha a che fare con la contraddizione tra il modo con cui si teme che si verrà visti, e il modo in cui si desidera apparire.
Potrebbe dirci in che modo questa condanna interna può assumere un valore traumatico, con particolare riferimento al tema della scomparsa e dell’illegittimità vissuta nel momento in cui sentiamo di non essere stati riconosciuti come soggetti?

Kilborne. La condanna interna associata alla vergogna può essere legata alla severità del superio che valuta i sentimenti: come ho detto in precedenza, con la vergogna tossica il superio condanna la fragilità che il sentimento chiama in causa.
Quello che è utile sottolineare qui, è che non ci sono sentimenti che non siano confezionati assieme alle valutazioni capaci a loro volta di generare altri sentimenti.
Qualche volta pensiamo che sia possibile giudicare senza sentimento, e rappresentiamo la Giustizia come cieca. Ma non è questo il modo in cui viviamo.
La severità della condanna interna può così traumatizzare perché ci scopre disgustati di quello che sentiamo, e incapaci di allentare il nodo, finiamo involontariamente e allo stesso modo di Edipo, con lo stringerlo ancora di più.
Edipo è spaventato inoltre dal fatto che gli altri possano vederlo per come è (abbandonato nell’infanzia, solo, vulnerabile, e tradito), piuttosto che per il potente re che pensano sia. Ad ogni modo, per sapere chi è, non può dipendere da come gli altri lo vedono essere, e nell’accecare se stesso paradossalmente afferma la sua identità facendo fuori le illusioni che egli stesso ha alimentato. Come re, è considerato da tutti ma a scomparire è lui stesso: come uomo cieco, sente di essere dipendente, di essere caduto in disgrazia, senza aiuto e abbandonato.
Può dunque allora esserci una possibilità che venga riconosciuto per la persona che sente di essere?
La sua tragedia chiaramente ci commuove: dà al suo personaggio come ha detto Aristotele, il potere di raggiungere gli altri; ci caliamo nei suoi panni. Questo non fa che sottolineare con quale facilità restiamo impigliati tra il voler scomparire da un lato, e l’ardente desiderio di essere riconosciuti, dall’altro.

 Di Cioccio. Esperienze vergognose sono spesso in relazione al sentire di non avere un posto in cui stare con il proprio corpo: tali esperienze alimentano inoltre un interesse per quello che provano gli altri. Sembrerebbe che un simile interesse dipenda esso stesso dalla sensazione di avere un posto.
In che modo allora può essere favorito un interesse per l’esperienza degli altri, nel mentre va fissandosi un interesse nel senso di un posto e di un’identità?

Kilborne. Questa è una domanda molto interessante poiché mette in relazione identità e posto. Se prendiamo in considerazione il posto come a significare un posto per se stessi all’interno di sé, allora sembrerebbe che sia “portatile” e non necessariamente dipendente da un posto fisico o dal posto che un altro farebbe nel suo cuore. Ma sappiamo che non è vero. Un posto per noi stessi in noi, richiede esperienze (reali e immaginate), del sentire di avere un posto nel cuore di un’altro. Mi torna in mente un passo della Casa desolata (1853) di Dickens. Esther ricorda: <<Sono salita nella mia stanza, e mi sono infilata nel letto, e ho accostato la guancia della mia bambola contro la mia, bagnata di lacrime; e tenendo stretta al petto quell’unica amica, ho pianto tanto da addormentarmi. Imperfetta come fu la comprensione del mio dolore, sapevo di non aver portato in nessun tempo alcuna gioia nel cuore di qualcuno, e di non essere stata sul cuore a nessuno, quel che la bambola era a me>> (Dickens C., 1853).
Quello che il passo citato sottolinea, è il fantasticare di Esther circa il fatto che sarebbe potuto essere diverso e quanto triste sia che non lo sia stato.

 Di Cioccio. In merito alla possibilità di trasformare la vergogna tossica nella sua dimensione umanizzante, la terapia di gruppo lavora a partire da questo sentimento e su di esso. Le persone che accettano di iniziare una terapia di gruppo sanno cosa significa vergognarsi ma decidono di far fronte alla paura di essere visti per quello che hanno invece bisogno di nascondere, esponendo se stessi allo sguardo dell’altro. È interessante vedere in che modo nell’ambito di questo tipo di trattamento, l’esperienza della vergogna possa essere condivisa con altri che si sono vergognati della propria storia come dei propri sintomi, in una specie di omogeneità come accade ad esempio nei gruppi monosintomatici. Sappiamo poi, che il lavoro di “mettere in parole” la vergogna, aiuterà il soggetto ad abbandonare la sua identità patologica: è il primo passo verso la conquista di una nuova identità che sia propria e non più patologica.
In conclusione, potrebbe dire qualcosa di questa trasformazione della vergogna nella sua dimensione umanizzante?
Quale posizione ha bisogno di occupare lo psicoanalista, per rendere ciò possibile?

 Kilborne. Ci sono molte possibilità. Senza dubbio, riuscirò ad accennarne solo alcune.
Un approccio, è di prestare attenzione al modo di vestire del paziente, alla postura del corpo, alla qualità della voce etc., così da permettere a queste espressioni corporee di poter essere esplorate gradualmente e rispettosamente nell’intimità della relazione analitica: ciò risulta per molte ragioni difficile, e di cui una è la vergogna dell’analista ad essere scoperto richiedere informazioni su esperienze corporee intime. Come analisti e terapeuti possiamo immaginare il nostro vergognarci, in parte come una risposta alle paure dei nostri pazienti di indurre reazioni di vergogna: tendiamo a reagire alla vergogna tossica, vergognandoci o viceversa negando i sentimenti di vergogna.
Se i pazienti commentano i nostri corpi o la postura o quanto siamo alti etc., il nostro training analitico ci ha insegnato a trattare simili commenti come materiale per le interpretazioni di transfert. Quando lo facciamo, diventa difficile riconoscere quello che stiamo effettivamente provando.
Le nostre reazioni di vergogna come terapeuti che sono visti guardare, sono fondamentali nel processo di disintossicazione della vergogna dei nostri pazienti.
Un secondo approccio, consiste nel servirsi di tatto e sensibilità, in merito al modo in cui potremmo far vergognare i nostri pazienti. Il nostro concetto di tatto ha a che fare con le fantasie del toccare ed essere toccati, fantasie che sono fondamentali nel rispondere con tatto ai nostri pazienti. Tali fantasie sono le più importanti nei momenti in cui i pazienti si vergognano di essere soli, intoccabili, ripugnanti, pericolosi, patetici, etc.
Allo stesso tempo come terapeuti dobbiamo essere capaci di toccarli metaforicamente e qualche volta letteralmente: è un modo di rassicurarli del fatto che sono umani.
Se reagiamo a un paziente che sta soffrendo di vergogna tossica con la fuga o con interpretazioni che possono essere da lui avvertite come ad innalzare un muro, staremo involontariamente torturando il nostro paziente con la sua vergogna tossica, rendendola ancora più insopportabile.
Se invece aiutiamo i nostri pazienti a sentire che non ci stiamo allontanando da loro ma che siamo per così dire “proprio lì”, se riusciamo a toccarli emotivamente e a rendere loro chiaro che stiamo facendo tanto per un sentimento di umanità e non per mero professionismo, allora la vergogna potrà essere sopportata più facilmente.

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BENJAMIN KILBORNE: psicoanalista con funzione di training, e supervisore dell’International Psychoanalytic Association (IPA). Vive e lavora a West Stock bridge, MA. Ha studiato alla Sorbonne con Roland Barthes, e conseguito il dottorato in Antropologia/ Etnopsichiatria. È stato professore di Antropologia (UCLA), e di Storia e Filosofia delle Scienze Sociali (Sorbonne, He-SS). Il suo secondo dottorato in Psicoanalisi clinica, è stato conseguito presso il Southern California Psychoanalytic Institute. Da circa vent’anni, B. Kilborne si occupa del vissuto della vergogna, promuovendo nella sua attività di ricerca, l’incontro tra letteratura, antropologia, psicoanalisi e tragedia.
Autore di molti lavori, in Italia nel 2005 viene pubblicato dall’editore Borla Persone che scompaiono, trad. italiana di Disappearing Persons: shame and appearance. Suny: 2002.

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Bibliografia

Dickens, C. (1853). Casa desolata. Torino: Einaudi, 2006.
Kilborne, B. (2002). Disappearing persons: Shame and appearance. Albany, NY: SUNY Press.
Kilborne, B. (2003). Oedipus and the Oedipal. American Journal of Psychoanalysis, 63(4).
Kilborne, B. (2007). The Evil Eye, Envy, and Shame. In L. Wurmser, H. Jarass. Jealousy and envy. Analytic Press.
Sartre, J. P. (1944). A porte chiuse. Milano: Bompiani: 1991.

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